У варвара и без того урон не велик, так еще одну руку щит занимает. Да и в прошлой редакции можно было сделать отличного танка взяв кованного воина кавалериста. Как по мне эта черта все так же идеально проявит себя на воине, а другим только урежет и без того средний урон.

Все прямо наоборот. У варвара есть бонус к урону от ярости и только одна доп атака, и у него самый высокий средний урон в Т1-Т2. У воина нет бонусов и много атак. Воин со щитом теряет кучу урона относительно воина с тяжелым двуручным оружием и чертой мастер тяжелого оружия. В добавок к этому у варвара намного выше вероятность пройти спас по ловкости, за счет большего модификатора и преимущества.

Доп урон от ярости не настолько огромный что бы полностью заменить заменить урон от той же секиры или двуручного меча. И да хоть воин и теряет кучу урона, однако билды на танков наверное и созданы для того, что бы вносить в среднем мало урона, но впитывать кучу атак и держать позицию в бою.

Поправка, толкание щитом, может быть полезно кастерам, если к ним вплотную подбежали, но, как правило, кастеры не качают силу и лучше прожать спелл щит. Колдуны так вообще за полкарты отталкивают своими лучами.

Ну кто мешает, кроме мастера, совместить эти 2 приема. В бою очень красиво смотрится. Подбежали к противнику, с помощью молота оттолкнули и щитом еще и повалили. враг кубарем катиться на 10 футов.

Не тратит действий, является частью действия Атака

О, спасибо, тогда можно брать.

Так удар щитом в ирл тоже урон не наносит :)

ну удар щитом считай то же самое что безоружный удар, а если смотреть на правила днд, то вообще удар импровизированным оружием, что уже лучше чем безоружный удар

(зря я ирл прикручиваю к днд-механикам, но все же)

Звучит логично, пока мы не посмотрим как именно наносится удар щитом, который намертво прикручен к руке ремнями – бьют плоской стороной, это скорее толчок, чем удар. Кромкой щита, надетого на руку ударить сложно, это ж не баклер.

В тоже время удар импровизированным оружием наверняка будет наносится какой-то узкой стороной таким образом, что бы площадь контакта с жертвой была небольшой (опытный варвар подняв над головой стол будет бить кромкой стола, а не широкой частью)

Таким образом, даже на основе ирл-логики, не говоря уж о балансе-днд, получается, что удар щитом это слабее чем удар даже кулаком

Прастити за душноту :)

Боевой стиль альтернативного воина делает щит воинским рукопашным оружием. И что, по вашему мнению, урон? Дробящий урон не всегда показывает видимые признаки повреждений, они проявляются внешне со временем. Про намертво закрепленный очень сомневаюсь, поскольку удары щитом были вполне распространенной практикой в техниках боя тех же римлян или средневековых воинов, а насчет самого удара - прилетит такое в лицо с размаха, мало не покажется, нос разбить вполне реально, и это нетренированному человеку, вот тебе и дробящий урон. Здесь же черта, то есть персонаж явно тренирован со щитом, раз берет ее, поэтому атака щитом будет не только толчком, а еще и ощутимым ударом. По крайней мере, так видится мне.

Вот цитата из руководства по ведению ближнего боя:
>Также как и оружие, щит является продолжением руки. Он увеличивает возможность предплечья блокировать, а кулака – бить. Щит не болтается или жёстко удерживается, а находится под небольшим углом для свободного перехвата удара на расстоянии от тела. Позиции «щит + меч», несмотря на хорошую защищённость, являются наступательными. Оружие готово для удара или укола, а не опущено в ожидании удара. Оружие высоко поднято, а не просто положено на плечо.

Я понимаю это так, что щит не закреплен "намертво", да, он закреплен довольно плотно, но при этом достаточно свободно, чтобы свободно двигать рукой, отражая удары под нужным углом и маневрируя, по сути делая руку со щитом второстепенным оружием, особенно эффективным при сближении, так как в этом случае можно хорошенько всадить щитом в голень или ступню, в зависимости от размера щита, конечно же.
Вот еще одна цитата:
>Удары щитом – это довольно эффективная и популярная область, вследствие своей присущей опасности. Такие действия как удары умбоном, плоскостью или торцом кромки являются, несомненно, фундаментальными аспектами боя со щитом и мечом. Даже расположение ремней на щитах, способствуют выполнению данной техники.

Во-первых, человек начал приплетать к игре реальную жизнь, я аргументировал ему, что в реальной жизни удар щитом вполне себе эффективен, причем с большинством видов щитов. Во-вторых, в днд, раз уж аргументация пошла к механикам, во время твоего хода никто тебя не бьет и не наказывает, кроме механик типа огнещитов и реакций типа стража, а значит Ваш аргумент про прилеты и жертву защитой не имеют смысла, потому что Вы к механике днд приплетаете реальную жизнь(снова). К тому же бой в днд для щитоносца происходит вплотную к противнику, а значит увеличение дистанции по сравнению с кулаком опять же не имеет никакой реальной силы с точки зрения механики, потому что тогда и удар щитом от черты не должен работать, следуя логике. Ну и третье, я надеялся, что Вы, как представительное лицо сайта, знаете про такой замечательный артефакт, как Щит рыцаря(https://next.dnd.su/items/16098-shield-of-the-cavalier/), который, спойлер, позволяет наносить урон ударом щитом, при этом используя механику, буквально копирующую удар щитом этой черты, из чего я могу сделать логичный вывод, что визарды просто не допилили черту до ума.

Минус щита был бы в том, что во-первых, бить им можно только один раз, во-вторых это сугубо ближний бой, если конечно нет метательного щита, который есть здесь на сайте, в-третьих, я писал изначально про совмещение хоумбрюшного стиля боя со щитом от Лазерламы с этой чертой, а это значит что вам надо потратить стиль и черту, чтобы бить щитом на стиле с пользой один раз в ход, что как бы дорого для тех, у кого нет стиля(привет жрец войны и т.п.), что вполне себе окупает затраты в сравнении с метательным кинжалом

Интересное мнение, как и то, что Вы не желаете даже на мгновение рассмотреть другие точки зрения. Что значит "подразумевается"? Механика боя пошаговая, неважно, что подразумевается нарративно, по этой же логике в таком случае пропуск молнии через тело существа гарантированно должен убивать существо, поскольку высокое напряжение просто разрывает клетки тела. В свой ход ты делаешь все, что хочешь, в рамках правил, не получая никакого наказания сверх реакций. Опять же, Вы словно невнимательно прочитали, что я написал. Удары щитом - неотъемлемая часть большинства техник боя античности и средневековья, заявлять, что им нельзя пользоваться как оружием, когда я прямо указал, что в руках опытного воина щит - второстепенное оружие, ну как минимум странно. Ваш тезис про голую механику мне в принципе непонятен. Правила днд в сухом остатке и есть голые механики, на которые вы накладываете отыгрыш и нарратив. Мои слова были направлены на то, что получить в "табло" щитом должно наносить урон, как и то, что этим же щитом можно всадить ребром в колено или ступню, что тоже нанесет урон, ведь, раз уж Вы заговорили про "подразумевает", урон, который получает персонаж, лишь подразумевает его выносливость и способность выдержать ограниченное число попаданий разной степени тяжести. Опять же, в рамках системной логики, куча систем, схожих с днд, активно используют щиты как второе оружие, эта история далеко не нова. "Щит не наносит урона, потому что дает много защиты" - это конечно интересное высказывание, которое выдано в вакууме. Черта направлена как раз на то, чтобы щит был не только защитой, но и нападением. Указанный мною раньше предмет буквально доводит эту механику до ума. Стиль боя буквально дает возможность в принципе наносить урон щитом, ничего выдумывать и не надо, да, пусть он и хоумбрюшный, но штуки от Лазерламы вполне себе балансные и редко выбиваются из системы. И мой изначальный пост был о том, что эту черту словно не довели до ума нормально, вот и всё, ведь я изначально написал что "было бы прикольно". Мне начинают писать опровержения, хотя я и не собирался разводить изначально полемику о реальности и логичности. Но поскольку на меня накинулись адвокаты реальной жизни и правил, я вынужден защищать свою точку зрения и аргументировать ее теми механиками, которые уже есть в игре.

Ладно, давай про механику боя.
Любой щит в днд снимается 6 секунд, его нельзя бросить на землю свободным действием как оружие.
Значит, он крепко прикреплен к руке (а возможно, что и к плечу).
Значит, в отличии от импровизированного оружия, пока его не снимешь это буквально привязанный к тебе предмет. То есть импровизированное оружие позволяет удобно наносить удары, а щит привязан к телу и не позволяет

Неправильно написал.
Надо: "снимается действием"

Забавно, что Вы тоже невнимательно прочитали, если вообще прочитали, что я написал. Щит не крепится намертво, и за действие в рамках 6 секунд, в таком случае, его невозможно одеть самому, при всём желании. Вы выдаете это под соусом реальности, а в реальности ремни позволяли носить щит за спиной, не привязывая руку к одному положению. Рука со щитом не висела в одном положении, ограничивая двигательную часть. Я просто не понимаю, зачем Вы, без должного углубления в исторические факты, пытаетесь привязать подразумеваемую Вами реальность к игромеханическим правилам, когда даже в реальной жизни Ваши слова разбиваются о мои аргументы. Зачем в принципе обсуждать реальную жизнь, если мои слова, как я уже сказал выше, были направлены на сетование о том, что эта механика просто не доведена до ума, когда у тебя буквально есть оф. предмет, доводящий эту черту до ума.

Щит. Вы можете снять или надеть Щит действием Использование.

Использование
Обычно вы взаимодействуете с предметом в процессе выполнения другого действия, например, когда достаете меч частью действия Атака. _Когда для использования предмета требуется действие, вы совершаете действие Использование._

Я думал мы к игромеханике перешли.

Конечно рука со щитом не висела в одном положении.

Я написал "Значит, он крепко прикреплен к руке (а возможно, что и к плечу (...)Значит, в отличии от импровизированного оружия, пока его не снимешь это буквально привязанный к тебе предмет"

Это означает именно то что написано и не означает другого.

Щит был неудобно расположен для нанесения урона. Почему? Потому что он был удобно расположен для защиты, для отталкивания, для опрокидывания.

Щит был расположен плоской стороной к противнику и крепко привязан к руке.
А для урона его надо другой стороной, то есть гранью щита поворачивать, но так вы потеряете преимушество +2 КЗ

Вы начали втирать про реальную жизнь, поняли, что не вывозите, решили переключиться на игромеханику? Окей. Игромеханически вы берете палку или кочергу, оба варианта являются импровизированным оружием, с точки зрения игромеханики. Но получить кочергой по горбу гораздо разрушительнее, чем палкой. Это к слову о Ваших словах про баланс. Далее. Мои слова изначально не содержали вопроса, перечитайте, и Вы поймете, что изначально не в ту степь повернули. Теперь об импровизированном оружии. Я сказал, что боевой стиль, который я привел, делает щит ВОИНСКИМ РУКОПАШНЫМ ОРУЖИЕМ. Чем Вы читаете - остается загадкой, ссылаюсь снова на невнимательность. Я вынужден повторить свои слова, что БЫЛО БЫ ЗДОРОВО И ПРИКОЛЬНО, если бы эта черта давала возможность наносить щитом урон при ударе, имея вместе с ней боевой стиль. Многие штуки Лазерламы визарды безбожно взяли в новую редакцию(боевая магия элдритч найта, кое какие приемы плута за сник атаку). Игромеханически есть целый официальный предмет(!), который буквально показывает, как эта черта вообще должна выглядеть, ведь он в точности копирует ее, нанося при этом урон.

А что за боевой стиль? Официальный или хоумбрю?

Если официальный, так в чем проблема?
Если хоумбрю, то лучше это в разделе хоумбрю обсуждать

Ааа, хоумбрю лазер мамы. Понял.

Какое преимущество вы потеряете, если ИГРОМЕХАНИЧЕСКИ вы в свой ход производите только свои действия, в том числе и атаки? В конце хода вы становитесь в обычную боевую стойку, я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать. Щит крепится к плечу, только если он башенный/павиза. Остальные виды щитов крепятся к предплечью и свободно удерживаются. Вы показываете дилетантство касательно реальных исторических фактов. Щит неудобен для нападения только тем, кто не тренирован бою с ним. Черта, как и те, кто ее возьмет, ПОДРАЗУМЕВАЕТ, что это тренированный боец, который специализирован на бое со щитом и буквально делает щит не только статичными +2 кд, а полноценным подспорьем в ближнем бою, что приближает нас к реальным историческим фактам. Еще раз повторю, мой первый комментарий вообще не ставил вопрос о том, почему это так. Я констатировал факт, посетовав, что его не довели до ума в этом аспекте. Вы начинаете искать причины, которые в принципе здесь не нужны были. Импровизированное оружие это в прниципе костыль без баланса, туда гребется всё, что не указано в списке.

>дилетанство

Ладно, я загорелся.

Послушайте, я понимаю, что вы никогда в руках не держали щита и не действовали им против противника. Но у вас же есть все данные, что бы представить это!

Щит в днд весит 6 кг, это очень очень много. Щит неудобно расположен на руке и плотно к ней крепится (что бы снять нужно потратить действие, свободного действия не хватает)

Очень тяжелым предметом (в 5 раз тяжелей боевого молота!), который крепко закреплен на руке неудобно и неэффективно наносить урон. Такой щит удобен для толчка, для опрокидывания и конечно для защиты.

Человек который пишет хоумбрю на атаки щитом должен учитывать его вес и ставить какие-то ограничения на владение, например Сила 18+, потому что нормальному человеку _наносить урон_ здоровенной 6ти-килограмовой половинкой двери, _крепко_ прикрученной к предплечью не получится.

Неполучится из-за габаритов – щит большой, из-за веса – щит очень-очень тяжелый, из-за способа крепления – щит сидит на предплечье.

А хоумбрю можно делать любые, днд же про фан, пусть будет фан. Вот тут олин человек был, так у него жезл аж три концентрации позволял держать, шикарно же

6 кг? 6 фунтов это 2.7 кг, уже вопросы к Вам.

Далее про габариты. Видов щитов полно, они предназначены для разных типов сражений, от плотного пехотного строя, до фехтовальных дуэлей. Поскольку в днд 5 редакции нет градаций, подразумевается обычно стандартный пехотный щит, круглой или треугольной формы.
Ваши аргументы про кучу материала выглядят смешно, учитывая, что Вы сами видимо их не читали и не способны представить это вживую. Мне и представлять не нужно, у меня есть хороший знакомый, занимающийся реставрацией боев большое количество времени(около 10 лет примерно), и ему однажды прилетело ударом щита в лицо, приятного было очень мало. Далее про действия и прочее. Вы уж определитесь, вы про ирл или игромеханики). И перечитайте, пожалуйста, мой комментарий, под которым вы это разводите. Я высказал сетование на недостаточную проработанность черты в плане удара щитом. Хватит мне рассказывать о том, что реально, а что нет. Вы понятия не имеете, о чем говорите. Просто выдохните и успокойтесь, перечитайте еще раз мои слова.

Мой комментарий изначально был направлен на то, что мне жаль, что этот аспект остался недоработанным. Я упомянул стиль, сказал, что при соблюдении условий было бы здорово наносить щитом урон при ударе, соблюдая, опять же, все условия. Вместо того, чтобы поддержать меня в этом и обсудить возможные варианты, Вы начинаете разводить полемику в той теме, к которой имеете весьма поверхностное представление.

О, я действительно ошибся с весом, прошу прощения.

Итак,

6 фунтов весит щит и 6 фунтов весит двуручный меч

Про двуручный меч написано
>Это оружие при атаке нужно держать двумя руками.

Тоже самое написано (насколько мне известно) и про другие виды оружия с таким весом.

Что ж, логика подсказывает, что в хоумбрю про щиты было бы честным давать разрешение взять щит в две руки и использовать его как оружие.

Там так? Нет.
Ну странно тогда, почему это все остальное оружие весом 6фунтов надо использовать двумя руками для нанесения урона, а вот неудобно прикрепленный щит можно одной.

Потому что щит закреплен на предплечье, освобождая вторую руку под оружие. Тренированный боец, а щитом в днд можно пользоваться только имея ТРЕНИРОВАННОСТЬ, орудует им вполне легко. Закрепленность на руке лишь не дает его уронить, никоим образом не блокируя положение руки, если мы говорим про стандартные щиты в нашем представлении, иначе это была бы лишняя обуза, а не подспорье и защита. Почему вы намеренно игнорируете тот факт, что я изначально сетовал лишь на недоработанность этого момента в плане урона щитом, остается для меня загадкой. Кости урона дело десятое, тут можно крутить как угодно. Механика черты позволяет один раз ударить щитом во время атаки. Механика оф предмета позволяет наносить этим ударом урон. Чувствуете, как ловится вайб недоделанности черты? Я привел хоумбрю стиль как то, что вполне возможно сделать, как можно реализовать.
Про двуручный меч вообще забавное сравнение. В ирл ты можешь спокойно им махать, конечно с гораздо более хреновой эффективностью, но можешь, потому что целиком держишь его в кисти, его вес не распределен частично на остальную часть тела. 2.7 кг это не настолько большой вес, не нужно раздувать из мухи слона, новорожденный ребенок весит больше.

Имхо, нормальное решение было бы захоумбрюшить баклер.

Что бы он давал защиту +1 и позволял бонусным действием бить

А просто наделять функцией одноручного оружия то, что весит как двуручное, это странно

Вы так и не определились, ирл или игромеханики. Игромеханически статы любого персонажа выше всех обывателей и многих стражников, а значит он априори может больше обычных смертных. Если уж в реальной жизни воины спокойно орудовали щитами как дополнительным оружием, активно нанося удары, то уж фентезийным героям такое точно под силу.

Да кости урона и прочее это все дело наживное, сама механика удара четко говорит, что ты можешь сделать его один раз за свою атаку. Никакого дикого дисбаланса тут не будет, потому что для этого тебе по прежнему нужна черта, нужна тренированность со щитами, в общем куча условий ради более эффективного боньк за танка, который и так обделен уроном, на самом деле.

Вес - далеко не всё, есть ещё такая штука, как баланс.Возьмите, не знаю, гантель на 5кг на вытянутой руке подержите - норм?Теперь возьмите её за один конец(блин или шар) - что, уже не так удобно?А теперь возьмите так же на вытянутой руке пруток 10мм весом те же 5кг за конец.То же и с оружием.
Говорить, что удар щитом ИРЛ урон не наносит может только тот, кто никогда кромкой в забрало не получал.

А давай проверим твою концепцию и практическое понимание.

Выйдешь с двумя щитами против противника с булавой и без щита?

Оба в доспехах.

Непонятно написал, уточню. Имелось ввиду:

Вышел бы ты на поединок имея в качестве оружия два щита (или по желанию один щит) против условного противника в без щита, но с булавой (или мечом).

Предполагается, что – нет, не вышел бы, это самоубийство.

И таким образом предполагается, что нельзя проводить равенство между оружием предназначенным для нанесения урона и защитным снаряжением. И предполагается, что таким образом подтверждается тезис "глупо считать щит оружием".

>кто никогда кромкой в забрало не получал.

И это тоже подтверждает тезис "щит не наносит урон, но может ошеломить или опрокинуть".

Ведь получить кромкой в забрало это как раз ошеломление, а не травма – сотрясение мозга от него не будет,

в отличии от удары булавы, который как раз очень вероятно вызовет сотряс мозга

с чего бы вдруг самоубийство? сам придумал, сам поверил, кромкой щита в забрало как раз таки огромный урон по сравнению с булавой по щиту, с двумя щитами норм боец запросто справится с норм бойцом с одним оружием, да даже баклера хватит